Ζίγκμουντ Μπάουμαν: δεν είναι κρίση, είναι αναδιανομή πλούτου. (Συμβολή σε μια συζήτηση που είναι πάντα ανοιχτή) – Μέρος Δεύτερο

από τον Μ …

Ερ. Εννοείτε ότι η πολιτική είναι τοπική, ενώ η εξουσία παγκόσμια…

Απ. Ακριβώς. Και ο πιο αδύναμος κρίκος δεν είναι η κοινότητα, η πόλη ή οποιαδήποτε άλλη μορφή τοπικότητας, αλλά το ίδιο το κράτος, που είναι παγιδευμένο μεταξύ δύο πυρών, του έθνους από τη μια και των αγορών από την άλλη.  Και οι πρωτοβουλίες που αναφέρατε γεννιούνται στο υπο-εθνικό επίπεδο. Οι θεσμοί του εθνικού επιπέδου (κόμματα, κυβέρνηση, βουλή κλπ.) δε μπορούν  να αντεπεξέλθουν στη διπλή αυτή πίεση. 

Οι πολίτες στην προσπάθεια τους να προστατευθούν από τις επιπτώσεις αυτών των ανώνυμων δυνάμεων της αγοράς, αντιδρούν με τον παραδοσιακό τρόπο, δηλαδή οργανώνονται με γνωστούς τους, γείτονες, με όλους αυτούς με τους οποίους αντιλαμβάνονται από κοινού πως η βελτίωση του τόπου τους θα έχει θετικό αντίκτυπο σε όλους και δεν είναι ανταγωνιστικό παιχνίδι με νικητές και ηττημένους.

Γίνεται στις μέρες μας συχνά λόγος για δίκτυα… Ξέρετε, αντιμετωπίζω τον όρο αυτόν με δυσπιστία.  Τα δίκτυα έχουν να κάνουν με την επικοινωνία και η επικοινωνία περικλείει ταυτόχρονα τη δυναμική της σύνδεσης και τη δυναμική της αποσύνδεσης. Προτιμώ να μιλώ για κοινότητα, γιατί αυτός ο όρος εμπεριέχει την έννοια της δέσμευσης, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση των δικτύων. 

Σήμερα, μπορεί κανείς να έχει εκατοντάδες φίλους σε ένα online δίκτυο και απλά κάποια στιγμή να σταματήσει να επικοινωνεί με κάποιους, χωρίς να χρειαστεί καν να εξηγήσει γιατί ή να ζητήσει συγγνώμη. Στις τελευταίες εκλογές στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ πέτυχε ποσοστό περίπου 27% για πρώτη φορά στην ιστορία. Η δέσμευσή του είναι ότι θα σταματήσει την αποπληρωμή του χρέους και τα μέτρα λιτότητας που έχουν επιβληθεί. Από μια άποψη ήταν ευτυχής συγκυρία που η Αριστερά δε μπόρεσε να γίνει κυβέρνηση. 

Μπορώ να φανταστώ τη δυσκολία της θέσης της απέναντι σε πολιτικές που έχουν επιβληθεί, όχι από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από τις ανώνυμες δυνάμεις της αγοράς. Όσο ισχυρή θέληση και καλή οργάνωση και να έχουν τα κόμματα, δε νομίζω ότι μπορούν να καταφέρουν κάτι αν δεν αλλάξει το σύστημα. Όπως ανέφερα, εκείνο που παρατηρείται σήμερα, είναι η αποκοπή της εξουσίας από την πολιτική. Ως εξουσία αντιλαμβάνομαι την ικανότητα να κάνει κανείς κάποια πράγματα.

Ως πολιτική αντιλαμβάνομαι την ικανότητα να αποφασίζει κανείς τι πρέπει να γίνει. Παλιότερα, το ζητούμενο ήταν να επιβάλλει κανείς τη δική του πολιτική ατζέντα. Ήταν δεδομένο ότι το κράτος θα υλοποιούσε την όποια ατζέντα. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν εννοώ ότι το κράτος είναι τελείως ανίσχυρο, αλλά ότι έχει περιορισμένα περιθώρια ελιγμών. Έτσι, μπορεί π.χ. να αποφασίσει ποιούς θα φορολογήσει περισσότερο, αλλά δεν έχει λόγο στα μεγάλα προβλήματα.

Όλοι οι πολιτικοί θεσμοί που δημιουργήθηκαν μεταπολεμικά, βασίζονταν στην αντίληψη ότι το κράτος είναι ικανό να διαχειριστεί την οικονομία, την άμυνα, όπως και τις πολιτισμικές νόρμες μιας κοινωνίας. Αλλά τώρα πια η ιδέα της εθνικής κυριαρχίας αποτελεί αυταπάτη, αφού δεν υπάρχει ούτε ένα έθνος που να είναι κυρίαρχο. Ακόμη και πολύ θαρραλέοι πολιτικοί, όπως ο Λούλα στη Βραζιλία, χρειάζεται να παρακολουθούν τις αντιδράσεις των αγορών όταν υιοθετούν τη μια ή την άλλη πολιτική. 

Αντίθετα, κυριαρχούν τα χρηματιστήρια που δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να παρακολουθούν τις ισοτιμίες των νομισμάτων κι όταν εντοπίσουν μια αδυναμία, να τη διογκώνουν μέχρι να πάρει διαστάσεις τεράστιου προβλήματος, μέσω των ΜΜΕ και της πληροφορικής, ώστε να οδηγήσουν σε πτώση των μετοχών και υποτιμήσεις και να δημιουργήσουν συνθήκες κερδοσκοπίας για το μεγάλο κεφάλαιο.

Ερ.  Πώς μπορεί να επέλθει η αλλαγή; Πώς είναι δυνατόν το σύστημα της αγοράς να παραμένει τόσο σταθερό σ’ ένα περιβάλλον γενικής ρευστότητας, για να χρησιμοποιήσουμε δικούς σας όρους; 

Απ.  Όπως σάς είπα, δε βλέπω κάποια αρχή ικανή να επιβάλει κάτι διαφορετικό και πιστεύω ότι για να υπάρξει θα περάσουν δεκαετίες, δεν είναι κάτι που θα εμφανιστεί μέχρι τις επόμενες εκλογές. Η μόνη ριζική λύση που βλέπω είναι να εδραιωθεί ένας τρόπος ζωής, που θα καταστήσει το υπάρχον σύστημα έκπτωτο.  

Δηλαδή, να σταματήσει το σκεπτικό τού να δανείζεται κανείς για την απόκτηση αυτοκινήτου ή σε επίπεδο κρατών, το να καταφεύγουν σε δανεισμό για να μειώσουν τους φόρους για τους πολύ πλούσιους, και να υιοθετηθεί ένας τρόπος ζωής, που θα παρέχει σε κάποιο βαθμό ασφάλεια σε όλους. Σε τέτοιο περιβάλλον οι κερδοσκόποι δεν μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα.

Ερ. Δηλαδή ένας αντικαταναλωτικός τρόπος ζωής. 

Απ. Ακριβώς. Το μισό πρόβλημα είναι ο υπερβολικός καταναλωτισμός της σπατάλης, που κυριαρχεί. Γι’ αυτό και κανένα επίδοξο κόμμα εξουσίας δεν υπόσχεται στους ψηφοφόρους πως θα πατάξει τον καταναλωτισμό.  Δεν μιλάμε φυσικά για λιτότητα, αλλά για αλλαγή νοοτροπίας και τρόπου ζωής, με έμφαση στην ικανοποίηση των αναγκών και όχι την ικανοποίηση των καταναλωτών.  

Ο κόσμος τότε δεν θα σπαταλάει χρήματα για την απόκτηση διάφορων gadgets, όπως για παράδειγμα το να αγοράζεις καινούριο κινητό, χωρίς το παλιό να έχει βλάβη… Αυτό γίνεται γιατί οι κατασκευαστές των gadgets διασφαλίζουν ότι μόλις εισαχθεί το νέο μοντέλο μιας συσκευής τα παλιότερα θα γίνουν παρωχημένης τεχνολογίας και αυτό ακριβώς τονίζουν όταν τα διαφημίζουν.

Τέτοια τεχνάσματα χρησιμοποιούν για να παγιδεύουν τους καταναλωτές. Τα διαφημιστικά κόλπα αρχίζουν από τις διαφημίσεις στην παιδική τηλεόραση, όταν π.χ. τα νέα μοντέλα αθλητικών παπουτσιών παρουσιάζονται με τέτοιον τρόπο, που κάνει τα παιδιά να αισθάνονται πως θα γίνουν ρεζίλι στο σχολείο αν εμφανιστούν με παλιότερα.

Μ’ αυτόν τον τρόπο ασκούνται πιέσεις από παντού και απαιτείται θάρρος και αντοχή για να αντισταθεί κανείς στον καταναλωτισμό. Κάποιοι το κατορθώνουν και δημιουργούνται μικροί πυρήνες, όπως για παράδειγμα στην Ιταλία υπάρχει το κίνημα “slow food”, που έχει εξαπλωθεί σε 160 χώρες.

Ή το “Cittaslow”, που αποσκοπεί στην επιβράδυνση του ρυθμού ζωής στα αστικά κέντρα και στη διασφάλιση της ποιότητας ζωής, αντί για την ποιότητα της κατανάλωσης.

Τέτοιες πρωτοβουλίες αποτελούν «νησάκια» σε ένα αρχιπέλαγος. Από αυτό το σημείο ως τη ριζική αλλαγή νοοτροπίας είναι μακρύς ο δρόμος. Με παρηγορεί όμως η σκέψη πως κάθε πλειοψηφία στην ιστορία ξεκίνησε ως μειοψηφία κι έτσι το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τις κινήσεις που αναφέραμε. Δεν έχω δυστυχώς άλλο όραμα να σας προσφέρω.

Ερ. Ποιος θεωρείτε ότι είναι ο ρόλος των διανοούμενων σε αυτήν την προσπάθεια;

Απ. Η διανόηση έχει γίνει κι αυτή ένα προϊόν που πωλείται και αγοράζεται και αυτό ισχύει για όλους, τόσο συντηρητικούς, όσο και προοδευτικούς.  Παλιότερα, ας πούμε στη δεκαετία του ’30, υπήρχαν διανοούμενοι με κάποιο όραμα, κομμουνιστικό ή ακόμη και φασιστικό.  Σήμερα οι διανοούμενοι με όραμα είναι πολύ λίγοι. 

Ο Μισέλ Φουκώ έχει πει ότι δεν υπάρχουν πια ολοκληρωμένοι διανοούμενοι: οι πανεπιστημιακοί στηρίζουν τα πανεπιστήμια, οι καλλιτέχνες τα θέατρα, οι γιατροί τα νοσοκομεία, η κάθε κατηγορία τα δικά της επαγγελματικά συμφέροντα. Λείπουν οι διανοούμενοι που θα στοχαστούν με πλαίσιο αναφοράς την ανθρωπότητα ολόκληρη. Αυτή η απουσία έχει να κάνει με τη σχετικοποίηση και την εμπορευματοποίηση της γνώσης; 

Οι διαδικασίες της εμπορευματοποίησης, της απορρύθμισης, του ατομισμού χαρακτηρίζουν όλες τις πλευρές της σύγχρονης κοινωνίας. Έτσι δεν υπάρχουν πια «κέντρα βάρους», σημεία συνεύρεσης, και «εργοστάσια αλληλεγγύης». Όλα είναι σκόρπια, ρευστά. Συνεργαζόμαστε στιγμιαία για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος και στη συνέχεια μεταπηδάμε σε κάτι άλλο, όταν βαρεθούμε, και όχι όταν το πρόβλημα έχει επιλυθεί. Δεν υπάρχει αγκυροβόλι.

Ερ. Αν λοιπόν, όπως περιγράφετε και στα βιβλία σας, ζούμε πια σε ένα μεταμοντέρνο, ρευστό κόσμο, μια ρευστή μετανεωτερικότητα, ποιά θα είναι η διάδοχη κατάσταση;

Απ. Χρησιμοποιώ, όπως ίσως ξέρετε, τον όρο  interregnum, που χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Τίτο Λίβιο για να περιγράψει την κατάσταση στη Ρώμη μετά το θάνατο του Ρωμύλου, που βασίλεψε για 37 χρόνια, όσο ήταν τότε ο μέσος όρος ζωής. Μετά το θάνατό του, ελάχιστοι Ρωμαίοι θυμούνταν τη Ρώμη πριν το Ρωμύλο. Οπότε επικρατούσε μια κατάσταση τραγικής αβεβαιότητας και έλλειψης προσανατολισμού, μέχρι να βρεθεί βασιλιάς.

Ο Γκράμσι δανείστηκε τον όρο και τον προσάρμοσε για να περιγράψει μια κατάσταση όπου οι παλιές πρακτικές δεν είναι πια αποτελεσματικές, ενώ νέοι τρόποι δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε ποιοί θα είναι αυτοί οι τρόποι. Ίσως σε άλλα σημεία της υδρογείου να έχουν ήδη βρεθεί και να μην το γνωρίζουμε. Αυτό το μαθαίνουμε πάντα εκ των υστέρων.

Στη διάρκεια του 20ου αιώνα, ούτε ένα από τα γεγονότα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας δεν είχε προβλεφθεί. Όλα αποτέλεσαν εκπλήξεις και ο κόσμος δεν μπορούσε να πιστέψει πως συνέβαιναν. Όταν μελετούσα την ιστορία του εργατικού κινήματος στη Βρετανία και έκανα έρευνα στα αρχεία της Guardian στο Μάντσεστερ, διαπίστωσα πως ούτε μια φορά μέχρι το 1870  δεν είχε γίνει αναφορά στην βιομηχανική επανάσταση, ούτε στην κοιτίδα της, το Μάντσεστερ. Ο κόσμος δεν είχε αντιληφθεί πως ζούσε τη βιομηχανική επανάσταση. Επομένως, αν τώρα ζούμε μια μετα-ρευστή επανάσταση, μόνο τα παιδιά σας θα τη συνειδητοποιήσουν.

Ερ. Αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. 

Απ. Ο συμπατριώτης σας Κορνήλιος Καστοριάδης, όταν λόγω των ριζοσπαστικών του θέσεων ερωτήθηκε αν στόχος του ήταν να αλλάξει τον κόσμο, απάντησε «Ούτε κατά διάνοια. Ποτέ δεν πέρασε από το μυαλό μου να αλλάξω τον κόσμο. Αυτό που επιθυμώ είναι να αλλάξει η ανθρωπότητα από μόνη της, όπως έκανε τόσες φορές στο παρελθόν». Αυτή είναι οπτική αισιόδοξου ανθρώπου.

Ερ. Την προσυπογράφετε σε τελική ανάλυση;

Απ.  Δεν θα προλάβω να το δω, γιατί είναι μακροπρόθεσμο. Όμως ελπίζω ο 21ος αιώνας να είναι αφιερωμένος στην επανασύνδεση εξουσίας και πολιτικής, μέσα από συλλογική δράση και κοινούς στόχους. 

Η διάκριση μεταξύ αισιόδοξης και απαισιόδοξης στάσης κατά τη γνώμη μου είναι λογικά εσφαλμένη, αφού δεν εξαντλεί όλες τις πιθανότητες.  

Ποιος είναι ο αισιόδοξος; Όποιος πιστεύει πως ο κόσμος ως έχει εδώ και τώρα, είναι ο καλύτερος δυνατός. Ποιος είναι ο απαισιόδοξος; Αυτός που σκέφτεται πως ίσως ο αισιόδοξος να έχει δίκιο.  Υπάρχει και ο Καστοριάδης μεταξύ των δύο θέσεων, που λέει πως ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός και έλπιζε πως κάποτε θα πραγματοποιηθεί.

Όσον αφορά στο απώτερο μέλλον, η άποψή του είναι σωστή, όχι όμως όσον αφορά στο άμεσο μέλλον.  Όσο για μένα, είμαι βραχυπρόθεσμα απαισιόδοξος και μακροπρόθεσμα αισιόδοξος. Δεν βλέπω ριζοσπαστικές αλλαγές σύντομα, αλλά είμαι σίγουρος πως είναι στο πρόγραμμα. 

Από την εφημερίδα Η Εποχή

Τη συνέντευξη πήραν η Ντίνα Δαβάκη και ο Δημήτρης Μπούκα

_____________

Σημειώσεις

Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν γεννήθηκε στο Πόζναν της Πολωνίας το 1925. Σε ηλικία 18 ετών κατετάγη στον Ελεύθερο Πολωνικό Στρατό και πολέμησε ενάντια στη ναζιστική κατοχή. Παρέμεινε στο στρατό και μετά τη λήξη του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου, αλλά τελικά αποστρατεύτηκε εξαιτίας της αντισημιτικής εκκαθάρισης.

Ο Μπάουμαν ολοκλήρωσε μεταπτυχιακό κύκλο σπουδών στις κοινωνικές επιστήμες και το 1954 έγινε λέκτορας στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Βαρσοβίας. Ζει από το 1968 στην Αγγλία.

Από το 1972 μέχρι το 1990 διετέλεσε καθηγητής και πρόεδρος του τμήματος Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου του Λιντς.

Σήμερα είναι ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στα Πανεπιστήμια του Λιντς και της Βαρσοβίας. Η σκέψη του Μπάουμαν έχει δεχτεί επιρροές από σημαντικούς διανοούμενους του 19ου αιώνα, όπως τον Καρλ Μαρξ και τον Μαξ Βέμπερ, αλλά και του 20ού αιώνα, όπως τον Τεοντόρ Αντόρνο, τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τον Εμανουέλ Λεβινάς.