του Μ ...
Ο Όσκαρ Λαφοντέν υπήρξε για πάνω από τέσσερις δεκαετίες μέλος του γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος (SPD) του οποίου διετέλεσε πρόεδρος από το 1995 ως το 1999. Από το 1985 ως το 1998, ήταν επίσης πρόεδρος του ομόσπονδου κρατιδίου του Σάαρ, απ’όπου κατάγεται. Μετά την νίκη των σοσιαλδημοκρατών στις εκλογές του 1998 ανέλαβε ως υπουργός οικονομικών, θέση από την οποία παραιτήθηκε μετά από 5 μόλις μήνες λόγω των διαφωνιών του με την νεοφιλελεύθερη πολιτική που ακολουθούσε ο Γκέρχαρντ Σρέντερ αλλά και των συγκρούσεων με τους ομολόγους του της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αποχώρησε από το SPD το 2005 και δύο χρόνια αργότερα ηγήθηκε του Die Linke (Κόμμα της Αριστεράς), που προήλθε από την ενοποίηση του ανατολικογερμανικού Κόμματος του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού και του φορέα που είχαν ιδρύσει όσοι είχαν αποχωρήσει από το SPD διαφωνώντας, όπως ο Λαφονταίν, με τις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις του Σρέντερ. Το 2010 παραιτείται από την προεδρία του κόμματος, επικαλούμενος λόγους υγείας (πάσχει από καρκίνο του προστάτη). Σήμερα είναι επικεφαλής του Die Linke στο κρατίδιο του Σάαρ.
Ο Λαφονταίν υπήρξε πάντα μια βαρύνουσα, αμφισβητούμενη και δημοφιλής ταυτόχρονα, προσωπικότητα στην πολιτική σκηνή της Γερμανίας. Ηγετική φιγούρα της αριστερής πτέρυγας των σοσιαλδημοκρατών και εξαίρετος ρήτορας, οι στιβαρές του τοποθετήσεις κατά του ατλαντισμού, του μιλιταρισμού και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών τον έκαναν «κόκκινο πανί» για τη Δεξιά και τα ΜΜΕ αλλά και για το πιο συντηρητικό κομμάτι του πρώην κόμματός του.
Σ’αυτήν την «εφ’όλης της ύλης» συνέντευξη μιλάει για την Ευρώπη, το ευρώ, τον Σύριζα, τη Μέρκελ, την προοπτική του κόμματός του, τη δυνατότητα συμμετοχής της Αριστεράς σε ευρύτερες κυβερνήσεις και το όραμα της κοινωνικής αλλαγής.
Ένα «ελληνικό ευρώ» για μια διαφορετική Ευρώπη
Πριν από δύο χρόνια, στον απόηχο του κυπριακού “σχεδίου διάσωσης”, η τοποθέτησή σας υπέρ της εγκατάλειψης του ευρώ και της επιστροφής σε ρυθμισμένες ισοτιμίες έκανε πολύ θόρυβο. Συνεχίζετε να υποστηρίζετε αυτή τη θέση, και αν ναι, γιατί;
Το ευρώ δεν είναι απλά ένα νόμισμα, αλλά ένα σύστημα, που βασίζεται στη συνθήκη του Μάαστριχτ και σήμερα αυτό το σύστημα δεν δουλεύει. Γι’ αυτό υποστηρίζω την ανάγκη μιας μεγαλύτερης ευελιξίας αυτού του συστήματος. Αυτό σημαίνει πιο συγκεκριμένα ότι η δημιουργία ενός «ελληνικού ευρώ» θα ήταν ένα λογικό βήμα. Η ισοτιμία αυτού του νέου νομίσματος θα πρέπει να συναποφασιστεί από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έτσι ώστε να αποτραπεί μια ανώμαλη προσγείωση εξαιτίας της υποτίμησης. Αυτό θα έδειχνε ότι δεν μιλάμε για μια έξοδο της Ελλάδας από το σύστημα του ευρώ αλλά για συνέχιση της συμμετοχής της Ελλάδας στο σύστημα, κάτω όμως από ευνοϊκότερους όρους.
Η αντίδραση στις θέσεις σας άλλων προβεβλημένων μελών του κόμματός σας υπήρξε ακαριαία. Η απάντησή τους ήταν πως το Die Linke υποστηρίζει το κοινό νόμισμα και πως το λάθος βρίσκεται στην πολιτική που ακολουθεί η Άγκελα Μέρκελ. Ορισμένοι σας κατηγόρησαν ακόμη και για «χαϊδεμα των αυτιών» των ψηφοφόρων του δεξιού λαϊκιστικού κόμματος AfD (Εναλλακτική για τη Γερμανία). Σε συνέντευξη στο Tagesspiegel
, ο Κώστας Λαπαβίτσας υποστήριξε πως η στήριξη του ευρώ από μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής αριστεράς είναι εν πολλοίς απόρροια ενός ιδεολογήματος, του ευρωπαϊσμού στην προκειμένη περίπτωση, δηλαδή της πίστης στην ύπαρξη ενός κοινού ευρωπαϊκού λαού. Όταν παλαιότερα ήσασταν στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα ήσασταν γνωστός ως υποστηρικτής της εμβάθυνσης της ευρωπαϊκής ενσωμάτωσης. Ποιο είναι το όραμα ενός γνωστού επικριτή του ευρώ όπως εσείς για μια πιο δίκαιη και κοινωνική Ευρώπη; Υποστηρίζετε την μεταρρύθμιση ή την υπέρβαση των υφιστάμενων ευρωπαϊκών θεσμών;
Το όραμα μιας δημοκρατικής και κοινωνικής Ευρώπης παραμένει. Όταν όμως βλέπουμε να καταρρακώνεται η δημοκρατία στην Ελλάδα στο όνομα των χρηματοπιστωτικών προσταγών, τότε οφείλουμε να ακυρώσουμε αυτές τις προσταγές. Οι αντιδράσεις του Die Linke στις οποίες αναφέρθηκες πηγάζουν από το γεγονός ότι δεν κατανοούσαν, όπως εξ’άλλου και από τα άλλα κόμματα, την λειτουργία των νομισματικών συστημάτων, όπως και δεν κατανοούσαν το 1990 το πρόβλημα της γερμανικής νομισματικής ενοποίησης. Οταν δημιουργήθηκε το ευρώ, κανείς δεν έβλεπε τότε την αναγκαιότητα μιας ενιαίας πολιτικής μισθών, και κανείς δεν καταλάβαινε αυτό που τότε έλεγα, δηλαδή ότι χωρίς μια συντονισμένη σε ευρωπαϊκό επίπεδο μισθολογική πολιτική, αυτό το σύστημα δεν θα μπορεί να λειτουργήσει. Υπάρχει βέβαια μια μακρόχρονη πολιτική παράδοση στην Ευρώπη που εξηγεί αυτήν την αδυναμία.
Πως θα μπορούσε όμως ένα Grexit να συνδεθεί με ένα νέο διεθνιστικό σχέδιο για την Ευρωπαϊκή ενοποίηση;
Μέσα από τη συμμετοχή σε αυτό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ως ευρωπαϊκού και δημοκρατικά ελεγχόμενου θεσμού, κάτι που δεν ισχύει σήμερα.
Ο στενός σας συνεργάτης Heiner Flassbeck συνέταξε το 2013 μαζί με τον Κώστα Λαπαβίτσα μια πρόταση υπέρ στρατηγική εξόδου της Κύπρου από τη ζώνη του ευρώ. Διαβάζοντάς την είχα την έντονη αίσθηση ότι πρόκειται για μια εναλλακτική στρατηγική οικονομικής ανάπτυξης που κινείται σε κεϋνσιανή κατεύθυνση. Το ερώτημά μου – και νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που το θέτουν – είναι αν μπορεί πραγματικά να υπάρξει σήμερα διέξοδος από την βαθειά δομική κρίση του καπιταλισμού μέσω μιας συντεταγμένης εξόδου από την ευρωζώνη. Σε τι αποσκοπούν εν τέλει αυτές οι προτάσεις; Στην οικονομική ανάπτυξη εντός του υπάρχοντος πλαισίου ή σε ένα εναλλακτικό πρόγραμμα αναδιοργάνωσης της κοινωνίας;
Είναι και τα δύο μαζί. Η εισαγωγή ενός παράλληλου νομίσματος θα προσέφερε βέβαια στην Κύπρο πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια κινήσεων και οικονομικές δυνατότητες που θα πρέπει να τεθούν υπό δημοκρατικό έλεγχο. Σε ότι αφορά την Ελλάδα τώρα, η ευελιξία ενός ενδεχόμενου «ελληνικού ευρώ» επ’ ουδενί δεν εγγυάται την άμεση επαναβιομηχάνιση. Η ελληνική οικονομία όμως, και όχι μόνο αυτή, θα μπορούσε σίγουρα να πάρει μια ανάσα. Η εμπειρία δείχνει πως σε αυτή την περίπτωση ένα κοινό νόμισμα, που καθιστά αδύνατη την υποτίμηση σε εθνικό επίπεδο, είναι αδύνατο να λειτουργήσει χωρίς συντονισμό στους μισθούς. Εντός της ευρωζώνης είχαμε μεν τους ελληνικούς μισθούς να υπερβαίνουν το επίπεδο της παραγωγικότητας, αλλά είχαμε κυρίως τη Γερμανία να ακολουθεί μια συστηματική πολιτική συμπίεσης των μισθών κάτω από τα δικά της επίπεδα παραγωγικότητας. Υπό τέτοιες συνθήκες, η κατάρρευση του συστήματος ήταν αναπόφευκτη.
Πώς βλέπουν τον Σύριζα οι Γερμανοί;
Πώς βλέπετε να επιδρά στην Γερμανία η ιστορική εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ; Μπορεί να δώσει ώθηση σε όσους αντιτίθενται στην πολιτική της Άγκελα Μέρκελ και να προκαλεί ανακατατάξεις στο εσωτερικό του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος και στο Κόμμα των Πρασίνων; Θα μπορούσε, όπως ισχυρίζονται μερικοί, να υπάρξει ένας κυβερνητικός συνασπισμός μεταξύ σοσιαλδημοκρατών, Πράσινων και της Αριστεράς μετά τις εκλογές του 2017;
Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί σίγουρα ελπίδα για την ευρωπαϊκή Αριστερά. Βεβαίως, το κόμμα μας αντιλαμβάνεται πόσο δύσκολες είναι οι συνθήκες που έχει να αντιμετωπίσει η νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα. Η ελπίδα εδράζεται ωστόσο στη θέληση του ελληνικού λαού που απέρριψε τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Η απάντηση στο ερώτημα κατά πόσο οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Πράσινοι έχουν μάθει οτιδήποτε από τα λάθη του παρελθόντος είναι αρνητική. Αυτά τα κόμματα υποστηρίζουν ακόμα το Σύμφωνο Σταθερότητας, που αποτελεί την κύρια έκφραση των πολιτικών λιτότητας στη σημερινή Ευρώπη. Γι’ αυτό είναι προτιμότερο να μην παρουσιάζουμε την κατάσταση με ρόδινα χρώματα (γέλιο). Το βασικό ερώτημα που τίθεται είναι εάν το Die Linke μπορεί να συνεργαστεί με κόμματα που υποστηρίζουν τη λιτότητα, και αυτό είναι κάτι που από την πλευρά μου αποκλείω κατηγορηματικά.
Με ποιόν τρόπο εκτιμάτε πως η γερμανική κυβέρνηση θα οργανώσει την επίθεση της κατά του ΣΥΡΙΖΑ; Θέλουν να « ξεφορτωθούν τους Έλληνες» διώχνοντας τους από την ευρωζώνη, ή μήπως θέλουν να εξαναγκάσουν τον ΣΥΡΙΖΑ να εφαρμόσει μια πολιτική λιτότητας, περιορίζοντας τον έτσι σε ένα «σιδερένιο κλουβί»;
Οι ενδείξεις που έχουμε είναι αντιφατικές. Λέγεται ότι ο Βόλφγκαγκ Σόϊμπλε είχε επιχειρηματολογήσει υπέρ ενός Grexit το 2012. Από την άλλη υπάρχουν επίσημες δηλώσεις που λένε ότι μια έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες. ΄Οσον αφορά αυτό το ζήτημα λοιπόν, η γερμανική κυβέρνηση αμφιταλαντεύεται. Προσωπικά πιστεύω ότι η Μέρκελ και ο Σόιμπλε δεν γνωρίζουν πώς λειτουργούν τα νομισματικά συστήματα αφού παραμένουν προσκολλημένοι στο νεοφιλελεύθερο δόγμα που λέει ότι οι μειώσεις μισθών, οι απολύσεις και η λιτότητα μπορούν να φέρουν ανάπτυξη.
Το Die Linke υπερψήφισε στην ομοσπονδιακή βουλή (με κάποιες σημαντικές εξαιρέσεις όπως τη Σάρα Βάγκενκνεχτ) την συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και του Eurogroup. Ένα επιχείρημα που ακούστηκε από την πλευρά της ηγεσίας του κόμματος ήταν ότι μια αρνητική στάση θα μπορούσε να εκληφθεί ως έλλειψη αλληλεγγύης προς την κυβέρνηση Σύριζα. Πώς κρίνετε αυτή την τοποθέτηση;
Καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό το φόβο. Παρ’όλα όμως αυτά είναι ένας φόβος που βασίζεται σε μια λανθασμένη εκτίμηση της πραγματικότητας. Στην πραγματικότητα, είχαμε μια πρόταση της γερμανικής κυβέρνησης για παράταση της χρηματοδότησης στην Ελλάδα με απεχθείς όρους. Προσωπικά είχα κάνει έκκληση για αποχή από την ψηφοφορία έτσι ώστε να αποφευχθούν δύο σκόπελοι, ο ένας ότι δεν στεκόμαστε αλληλέγγυοι στο ΣΥΡΙΖΑ, ο άλλος ότι υπακούουμε στα κελεύσματα μιας πολιτικής λιτότητας. Η αλληλεγγύη μας προς το ΣΥΡΙΖΑ βασίζεται στην αντίθεσή στα μέτρα λιτότητας που επιβάλλει η γερμανική κυβέρνηση – και είμαστε το μόνο κόμμα που το έχει πράξει. Η κοινοβουλευτική ομάδα του Die Linke βρέθηκε τη συγκεκριμένη στιγμή μπροστά σε ένα δίλημμα εξαιτίας αυτών των λανθασμένων εκτιμήσεων, αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτα στην αλληλεγγύη μας προς το Σύριζα.
Στις 18 Μαρτίου πραγματοποιήθηκε στη Φρανκφούρτη η διαδήλωση του Blockupy ενάντια στα εγκαίνια του νέου κτιρίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας με τη συμμετοχή δεκάδων χιλιάδων διαδηλωτών, κυρίως Γερμανών αλλά όχι μόνο. Δεδομένου του εξαιρετικά χαμηλού επιπέδου των κοινωνικών κινητοποιήσεων στη Γερμανία τα τελευταία χρόνια, θεωρείτε ότι αυτή η κινητοποίηση μπορεί να αποτελέσει έναυσμα για τα κινήματα στη Γερμανία;
Αυτό θα ήταν πραγματικά ευχής έργο. Ξέρω όμως πόσο δύσκολο είναι να αντέξουν στο χρόνο τα κινήματα διαμαρτυρίας. Για μένα το κύριο πρόβλημα βρίσκεται στις άνισες επιπτώσεις της λιτότητας στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Στη Γερμανία οι επιπτώσεις είναι πιό ήπιες, παρόλο που στη Γερμανία ένα σημαντικό κομμάτι του ενεργού πληθυσμού αποτελείται πλέον από χαμηλόμισθους εργαζόμενους ενώ έχουμε παράλληλα φαινόμενα φτώχειας που πλήττουν τους ηλικιωμένους. Η φτώχεια των ηλικιωμένων είναι κάτι το οποίο πολλοί δεν αντιλαμβάνονται ακόμα, ενώ την χαμηλόμισθη απασχόληση πολλοί την θεωρούν δεδομένη. Στις χώρες όπου οι επιτώσεις της κρίσης είναι οξύτερες είδαμε, ευτυχώς, το πολιτικό σύστημα να κλονίζεται. Αυτό είναι μια θετική εξέλιξη γιατί μέχρι τη νίκη του Σύριζα μόνο νεοφιλελεύθερα κόμματα ήταν στην εξουσία σε πανευρωπαϊκή κλίμακα.
Μπορεί η Αριστερά να συνεργαστεί με τους σοσιαλδημοκράτες;
Εχει κλείσει σχεδόν μια δεκαετία από την ίδρυση του Die Linke. Οταν δημιουργήθηκε, το κόμμα αυτό θεωρήθηκε ως η κύρια δύναμη αντίθεσης στην νεοφιλελεύθερη εξέλιξη της σοσιαλδημοκρατίας, ενσωματώνοντας πολλά στοιχεία από το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Μπορούσε τότε να υπολογίζει σε σημαντικούς συμμάχους σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, στη Γαλλία για παράδειγμα, με το κίνημα ενάντια στο Ευρωσύνταγμα το 2005, ή στην ισχυρή τότε Κομμουνιστική Επανίδρυση στην Ιταλία.
Δέκα χρόνια αργότερα, η ευρωπαϊκή Αριστερά φαίνεται ανίκανη να αντισταθεί στην επέλαση του ακροδεξιού λαϊκισμού. Σε ορισμένες χώρες, όπως στην Ιταλία, η συμμετοχή της σε «κεντροαριστερές» κυβερνήσεις της κόστισε ακριβά. Το Die Linke από την πλευρά του έχει σταθεροποιηθεί εκλογικά, δεν φαίνεται όμως να κερδίζει από τη δυσαρέσκεια προς το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Αντίθετα, η εκλογή ενός αριστερού καγκελαρίου στο κρατίδιο της Θουριγγίας φαίνεται να ανοίξει το δρόμο σε μια πιό «ρεαλιστική» στάση, που αποστασιοποιείται από δύο συστατικές πολιτικές θέσεις του κόμματος, την αντίθεση στο νεοφιλελευθερισμό και στις στρατιωτικές επεμβάσεις στο εξωτερικό. Η γενική δυσπιστία απέναντι στα καθιερωμένα πολιτικά κόμματα δεν φαίνεται να εξαιρεί το Die Linke. Πώς εξηγείτε το βάλτωμα της Αριστεράς στη Γερμανία και τη Γαλλία, τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος έχουν θεαματική άνοδο;
Αυτές είναι πολλές ερωτήσεις (γέλιο). Ας ξεκινήσουμε από το ζήτημα της συμμετοχής της Αριστεράς σε «ευρύτερες» κυβερνήσεις. Κάτι τέτοιο είναι θεμιτό μόνο αν επιφέρει θετικές αλλαγές στην κοινωνία. Αυτό ήταν το λάθος της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης στην Ιταλία, που απέτυχε ακριβώς σ’αυτό το επίπεδο και τιμωρήθηκε από τους ψηφοφόρους. Κάθε κόμμα της Αριστεράς που θα επαναλάβει τα λάθη του παρελθόντος θα έχει παρόμοια κατάληξη. Αυτό είναι κάτι που αντιλαμβάνεται εύκολα όποιος μελετά την ιστορία των αριστερών κομμάτων στην Ευρώπη. Σε ότι αφορά τη Γερμανία, πρέπει να γίνει μια διάκριση ανάμεσα στο επίπεδο των κρατιδίων και το ομοσπονδιακό. Οι θέσεις μας για τον αντιμιλιταρισμό, την εξωτερική και την φορολογική πολιτική δεν κρίνονται στο επίπεδο των κρατιδίων.
Υπάρχει όμως το ζήτημα της νομοθεσίας σε ομοσπονδιακό επίπεδο που απαγορεύει σε κυβερνήσεις κρατιδίων τη δημιουργία έστω και του ελάχιστου δημοσίου χρέους...
Ναι, αυτό προβλέπεται από το σύνταγμα και αν μετέχεις σε τοπικές κυβερνήσεις είσαι υποχρεωμένος να το τηρήσεις. Αλλά η θέση μου όσον αφορά την συμμετοχή στην κυβέρνηση στο ομοσπονδιακό επίπεδο είναι ότι αυτή είναι θεμιτή μόνο εάν επιφέρει συγκεκριμένη και απτή βελτίωση στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Αυτό αφορά την ανεργία, τις συντάξεις, τους μισθούς και φυσικά την αντίθεση στις στρατιωτικές επεμβάσεις. Στη Γερμανία, το ζήτημα της συμμετοχής της Αριστεράς στην κυβέρνηση θα τίθεται όμως όλο και λιγότερο λόγω της όλης εξέλιξης του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, που βρίσκεται σε φάση πρωτοφανούς αποδυνάμωσης.
Τις δυνατότητες που έχει η Αριστερά τις βλέπουμε με τα όσα γίνονται στην Ισπανία και την Ελλάδα, παρόλο που πρόκειται για υπό εξέλιξη διαδικασίες. Εάν λοιπόν δυναμώσει η κοινωνική πίεση, και εφόσον το Die Linke δώσει αξιόπιστες απαντήσεις, οι δυνατότητες θα είναι μεγαλύτερες και στη Γερμανία. Αυτός εξ άλλου είναι και ο λόγος που δημιουργήθηκε το κόμμα. Είχαμε πει τότε ότι και τα τέσσερα κόμματα που είχαμε στην ομοσπονδιακή βουλή είναι νεοφιλελεύθερα. Και σε ολόκληρη την Ευρώπη έχουμε σχεδόν αποκλειστικά νεοφιλελεύθερες δυνάμεις στην εξουσία. Οφείλουμε λοιπόν να επεξεργαστούμε μια εναλλακτική πρόταση. Είναι προφανές ότι στη Γερμανία το ευρωσκεπτικιστικό κόμμα «Εναλλακτική για τη Γερμανία» (AfD) δεν προτείνει μια πραγματική εναλλακτική. Υποστηρίζει όλες τις νεοφιλελεύθερες θέσεις. Ο ηγέτης του, ο Bernd Lucke, ήταν πάντα ως ακαδημαϊκός ένας από τους κύριους εκφραστές της πολιτικής συμπίεσης των μισθών. Οι διαφορές ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά είναι υπαρκτές.
Εχει μέλλον η Αριστερά στη Γερμανία;
Σήμερα διαφαίνεται μια κόπωση που δεν αφορά μόνο το υπάρχον οικονομικό σύστημα αλλά και τα πολιτικά κόμματα ως κόμματα. Τα τελευταία δέκα χρόνια, το Die Linke έχει βιώσει μια διαδικασία θεσμικής απορρόφησης και μπορούμε να πούμε ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν αποτελεί την αυτονόητη επιλογή για όσους θέλουν να εκφράσουν την αντίθεσή τους με την σημερινή τάξη πραγμάτων. Ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος κατόρθωσαν να διευρύνουν την επιρροή τους ως εναλλακτική πρόταση στην παραδοσιακή πολιτική. Αν μια συμμαχία μεταξύ σοσιαλδημοκρατών, οικολόγων και Αριστεράς αποκλείεται εξαρχής, ποιός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσει το Die Linke;
Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι αρκετά δύσκολη επειδή το κοινωνικό σύστημα στο οποίο ζούμε, ο καπιταλισμός, είναι βαθιά ριζωμένο. Είναι σχεδιασμένο με τρόπο ώστε οι οικονομικά ισχυροί να παίρνουν όλες τις πολιτικές αποφάσεις. Οι αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες δεν είναι δημοκρατίες με την πραγματική έννοια της λέξης. Ξέρουμε από τον Περικλή ότι οι δημοκρατίες είναι πολιτεύματα τα οποία υπηρετούν τα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Βλέποντας τα πράγματα μέσα από αυτό το πρίσμα, δεν μπορεί να γίνεται σήμερα λόγος για δημοκρατία οπουδήποτε στην Ευρώπη.
Το Die Linke έχει με αυτή την έννοια λόγο ύπαρξης αν καταστεί – ή αν παραμείνει – ένα αντισυστημικό κόμμα και καταγραφεί στη συνείδηση του κόσμου ως τέτοιο. Το να είσαι αντισυστημικός σημαίνει να υποστηρίζεις σθεναρά την ιδέα μιας νέας οργάνωσης της κοινωνιίας, χάρη στην οποία οι καρποί της εργασίας θα πηγαίνουν σε αυτούς που έχουν μοχθήσει. Σημαίνει επίσης ότι αναγνωρίζουμε ότι οι προηγούμενες σοσιαλιστικές απόπειρες απέτυχαν γιατί υπήρξαν αντιδημοκρατικές και συγκεντρωτικές. Με αυτή την έννοια οφείλουμε να επιλέξουμε ένα άλλο δρόμο.
Κατά την άποψή μου αυτός είναι ο δρόμος των αυτοδιαχειριζόμενων επιχειρήσεων, όπου η δημοκρατία διαπερνά την καθημερινή ζωή, και όχι μια κοινωνία όπου ένα είδος φεουδαρχίας κυριαρχεί στην οικονομική ζωή. Γιατί όπου υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι, δεν υπάρχει δημοκρατία. Κανείς δεν μπορεί να αποκτήσει από μόνος του ένα δισεκατομμύριο. Η ύπαρξη ενός δισεκατομμυριούχου είναι αντίθετη στη βασική ιδέα του Διαφωτισμού, ότι ο πλούτος είναι προϊόν της εργασίας.
Είστε αισιόδοξος για την εξέλιξη του Die Linke;
Δεν νομίζω ότι η «αισιοδοξία» είναι ο κατάλληλος όρος για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Σε ότι αφορά τις δομές εξουσίας έχουμε ένα βαθιά ριζωμένο κοινωνικό σύστημα. Η οικονομική κρίση δεν έχει αλλάξει αυτή την κατάσταση, παρόλο που μετά το χρηματοπιστωτικό κραχ μπορεί ο καθένας να δει ότι τις ΗΠΑ τις κυβερνά η Wall Street και όχι ο πρόεδρος ή το Κονγκρέσο. Τα ολιγαρχικά συστήματα στην Ουκρανία ή την Ρωσία, για παράδειγμα, δείχνουν ότι ζούμε ένα πισωγύρισμα σε παγκόσμιο επίπεδο, που συρρικνώνει τις περιορισμένες κοινωνικές προόδους των προηγούμενων δεκαετιών. Παρόλα αυτά παραμένω πεπεισμένος ότι το Die Linke δεν έχει άλλη επιλογή παρά να κινηθεί ενάντια στο ρεύμα και να προτείνει εναλλακτικές λύσεις. Πρέπει να παραμείνει προγραμματικά συνεπές και αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να μην ακολουθήσει το δρόμο του συμβιβασμού. Αν συμβιβαστεί θα το καταπιεί το σύστημα. Πρέπει να διαλέξει το δρόμο της σθεναρής υποστήριξης ενός διαφορετικού κοινωνικού μοντέλου.
Ο ρατσισμός σε όλες του τις εκφάνσεις βρίσκεται σε άνοδο στην Ευρώπη, ειδικά υπό τη μορφή της ισλαμοφοβίας, που παρουσιάζεται ως ένα είδος «αποδεκτού» ρατσισμού. Πώς εξηγείτε την επιρροή του ρατσισμού σε κοινωνικά στρώματα που προηγούμενα δεν επηρεάζονταν από αυτόν ;
Πιστεύω πως αυτό έχει να κάνει με το φόβο της υποβάθμισης στην κλίμακα της κοινωνικής διαστρωμάτωσης. Ο φόβος της περιθωριοποίησης οδηγεί ορισμένα κοινωνικά στρώματα στο να επιθυμούν να μεταθέσουν την περιθωριοποίηση σε άλλα. Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι αυτός ο φόβος οδηγεί στην στοχοποίηση του «άλλου».
Μια τελευταία ερώτηση: Δεν είναι λίγοι αυτοί που στο Die Linke επιθυμούν να αναλαμβάνατε ξανά ενεργότερο ρόλο στην κεντρική καθοδήγηση του κόμματος. Η καριέρα σας σημαδεύτηκε από μια σειρά εκπλήξεων. Σχεδιάζετε την επιστροφή σας στην κεντρική πολιτική σκηνή;
(Γέλιο). Συμβάλω και εγώ σε αυτές τις φήμες λαμβάνοντας πιο συχνά μέρος σε δημόσιες συζητήσεις στη τηλεόραση, κάνοντας περισσότερες δημόσιες εμφανίσεις…
Εξού και η ερώτηση...
Εδώ βάζω τελεία! (γέλιο).
Μετάφραση: Δάφνος Οικονόμου και Λέανδρος Φίσερ
Εισαγωγή – επιμέλεια: Στάθης Κουβελάκης
Ο Λαφονταίν υπήρξε πάντα μια βαρύνουσα, αμφισβητούμενη και δημοφιλής ταυτόχρονα, προσωπικότητα στην πολιτική σκηνή της Γερμανίας. Ηγετική φιγούρα της αριστερής πτέρυγας των σοσιαλδημοκρατών και εξαίρετος ρήτορας, οι στιβαρές του τοποθετήσεις κατά του ατλαντισμού, του μιλιταρισμού και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών τον έκαναν «κόκκινο πανί» για τη Δεξιά και τα ΜΜΕ αλλά και για το πιο συντηρητικό κομμάτι του πρώην κόμματός του.
Σ’αυτήν την «εφ’όλης της ύλης» συνέντευξη μιλάει για την Ευρώπη, το ευρώ, τον Σύριζα, τη Μέρκελ, την προοπτική του κόμματός του, τη δυνατότητα συμμετοχής της Αριστεράς σε ευρύτερες κυβερνήσεις και το όραμα της κοινωνικής αλλαγής.
Ένα «ελληνικό ευρώ» για μια διαφορετική Ευρώπη
Πριν από δύο χρόνια, στον απόηχο του κυπριακού “σχεδίου διάσωσης”, η τοποθέτησή σας υπέρ της εγκατάλειψης του ευρώ και της επιστροφής σε ρυθμισμένες ισοτιμίες έκανε πολύ θόρυβο. Συνεχίζετε να υποστηρίζετε αυτή τη θέση, και αν ναι, γιατί;
Το ευρώ δεν είναι απλά ένα νόμισμα, αλλά ένα σύστημα, που βασίζεται στη συνθήκη του Μάαστριχτ και σήμερα αυτό το σύστημα δεν δουλεύει. Γι’ αυτό υποστηρίζω την ανάγκη μιας μεγαλύτερης ευελιξίας αυτού του συστήματος. Αυτό σημαίνει πιο συγκεκριμένα ότι η δημιουργία ενός «ελληνικού ευρώ» θα ήταν ένα λογικό βήμα. Η ισοτιμία αυτού του νέου νομίσματος θα πρέπει να συναποφασιστεί από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έτσι ώστε να αποτραπεί μια ανώμαλη προσγείωση εξαιτίας της υποτίμησης. Αυτό θα έδειχνε ότι δεν μιλάμε για μια έξοδο της Ελλάδας από το σύστημα του ευρώ αλλά για συνέχιση της συμμετοχής της Ελλάδας στο σύστημα, κάτω όμως από ευνοϊκότερους όρους.
Η αντίδραση στις θέσεις σας άλλων προβεβλημένων μελών του κόμματός σας υπήρξε ακαριαία. Η απάντησή τους ήταν πως το Die Linke υποστηρίζει το κοινό νόμισμα και πως το λάθος βρίσκεται στην πολιτική που ακολουθεί η Άγκελα Μέρκελ. Ορισμένοι σας κατηγόρησαν ακόμη και για «χαϊδεμα των αυτιών» των ψηφοφόρων του δεξιού λαϊκιστικού κόμματος AfD (Εναλλακτική για τη Γερμανία). Σε συνέντευξη στο Tagesspiegel
, ο Κώστας Λαπαβίτσας υποστήριξε πως η στήριξη του ευρώ από μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής αριστεράς είναι εν πολλοίς απόρροια ενός ιδεολογήματος, του ευρωπαϊσμού στην προκειμένη περίπτωση, δηλαδή της πίστης στην ύπαρξη ενός κοινού ευρωπαϊκού λαού. Όταν παλαιότερα ήσασταν στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα ήσασταν γνωστός ως υποστηρικτής της εμβάθυνσης της ευρωπαϊκής ενσωμάτωσης. Ποιο είναι το όραμα ενός γνωστού επικριτή του ευρώ όπως εσείς για μια πιο δίκαιη και κοινωνική Ευρώπη; Υποστηρίζετε την μεταρρύθμιση ή την υπέρβαση των υφιστάμενων ευρωπαϊκών θεσμών; Το όραμα μιας δημοκρατικής και κοινωνικής Ευρώπης παραμένει. Όταν όμως βλέπουμε να καταρρακώνεται η δημοκρατία στην Ελλάδα στο όνομα των χρηματοπιστωτικών προσταγών, τότε οφείλουμε να ακυρώσουμε αυτές τις προσταγές. Οι αντιδράσεις του Die Linke στις οποίες αναφέρθηκες πηγάζουν από το γεγονός ότι δεν κατανοούσαν, όπως εξ’άλλου και από τα άλλα κόμματα, την λειτουργία των νομισματικών συστημάτων, όπως και δεν κατανοούσαν το 1990 το πρόβλημα της γερμανικής νομισματικής ενοποίησης. Οταν δημιουργήθηκε το ευρώ, κανείς δεν έβλεπε τότε την αναγκαιότητα μιας ενιαίας πολιτικής μισθών, και κανείς δεν καταλάβαινε αυτό που τότε έλεγα, δηλαδή ότι χωρίς μια συντονισμένη σε ευρωπαϊκό επίπεδο μισθολογική πολιτική, αυτό το σύστημα δεν θα μπορεί να λειτουργήσει. Υπάρχει βέβαια μια μακρόχρονη πολιτική παράδοση στην Ευρώπη που εξηγεί αυτήν την αδυναμία.
Πως θα μπορούσε όμως ένα Grexit να συνδεθεί με ένα νέο διεθνιστικό σχέδιο για την Ευρωπαϊκή ενοποίηση;
Μέσα από τη συμμετοχή σε αυτό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ως ευρωπαϊκού και δημοκρατικά ελεγχόμενου θεσμού, κάτι που δεν ισχύει σήμερα.
Ο στενός σας συνεργάτης Heiner Flassbeck συνέταξε το 2013 μαζί με τον Κώστα Λαπαβίτσα μια πρόταση υπέρ στρατηγική εξόδου της Κύπρου από τη ζώνη του ευρώ. Διαβάζοντάς την είχα την έντονη αίσθηση ότι πρόκειται για μια εναλλακτική στρατηγική οικονομικής ανάπτυξης που κινείται σε κεϋνσιανή κατεύθυνση. Το ερώτημά μου – και νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που το θέτουν – είναι αν μπορεί πραγματικά να υπάρξει σήμερα διέξοδος από την βαθειά δομική κρίση του καπιταλισμού μέσω μιας συντεταγμένης εξόδου από την ευρωζώνη. Σε τι αποσκοπούν εν τέλει αυτές οι προτάσεις; Στην οικονομική ανάπτυξη εντός του υπάρχοντος πλαισίου ή σε ένα εναλλακτικό πρόγραμμα αναδιοργάνωσης της κοινωνίας;
Είναι και τα δύο μαζί. Η εισαγωγή ενός παράλληλου νομίσματος θα προσέφερε βέβαια στην Κύπρο πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια κινήσεων και οικονομικές δυνατότητες που θα πρέπει να τεθούν υπό δημοκρατικό έλεγχο. Σε ότι αφορά την Ελλάδα τώρα, η ευελιξία ενός ενδεχόμενου «ελληνικού ευρώ» επ’ ουδενί δεν εγγυάται την άμεση επαναβιομηχάνιση. Η ελληνική οικονομία όμως, και όχι μόνο αυτή, θα μπορούσε σίγουρα να πάρει μια ανάσα. Η εμπειρία δείχνει πως σε αυτή την περίπτωση ένα κοινό νόμισμα, που καθιστά αδύνατη την υποτίμηση σε εθνικό επίπεδο, είναι αδύνατο να λειτουργήσει χωρίς συντονισμό στους μισθούς. Εντός της ευρωζώνης είχαμε μεν τους ελληνικούς μισθούς να υπερβαίνουν το επίπεδο της παραγωγικότητας, αλλά είχαμε κυρίως τη Γερμανία να ακολουθεί μια συστηματική πολιτική συμπίεσης των μισθών κάτω από τα δικά της επίπεδα παραγωγικότητας. Υπό τέτοιες συνθήκες, η κατάρρευση του συστήματος ήταν αναπόφευκτη.
Πώς βλέπουν τον Σύριζα οι Γερμανοί;
Πώς βλέπετε να επιδρά στην Γερμανία η ιστορική εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ; Μπορεί να δώσει ώθηση σε όσους αντιτίθενται στην πολιτική της Άγκελα Μέρκελ και να προκαλεί ανακατατάξεις στο εσωτερικό του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος και στο Κόμμα των Πρασίνων; Θα μπορούσε, όπως ισχυρίζονται μερικοί, να υπάρξει ένας κυβερνητικός συνασπισμός μεταξύ σοσιαλδημοκρατών, Πράσινων και της Αριστεράς μετά τις εκλογές του 2017;
Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί σίγουρα ελπίδα για την ευρωπαϊκή Αριστερά. Βεβαίως, το κόμμα μας αντιλαμβάνεται πόσο δύσκολες είναι οι συνθήκες που έχει να αντιμετωπίσει η νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα. Η ελπίδα εδράζεται ωστόσο στη θέληση του ελληνικού λαού που απέρριψε τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Η απάντηση στο ερώτημα κατά πόσο οι Σοσιαλδημοκράτες και οι Πράσινοι έχουν μάθει οτιδήποτε από τα λάθη του παρελθόντος είναι αρνητική. Αυτά τα κόμματα υποστηρίζουν ακόμα το Σύμφωνο Σταθερότητας, που αποτελεί την κύρια έκφραση των πολιτικών λιτότητας στη σημερινή Ευρώπη. Γι’ αυτό είναι προτιμότερο να μην παρουσιάζουμε την κατάσταση με ρόδινα χρώματα (γέλιο). Το βασικό ερώτημα που τίθεται είναι εάν το Die Linke μπορεί να συνεργαστεί με κόμματα που υποστηρίζουν τη λιτότητα, και αυτό είναι κάτι που από την πλευρά μου αποκλείω κατηγορηματικά.
Με ποιόν τρόπο εκτιμάτε πως η γερμανική κυβέρνηση θα οργανώσει την επίθεση της κατά του ΣΥΡΙΖΑ; Θέλουν να « ξεφορτωθούν τους Έλληνες» διώχνοντας τους από την ευρωζώνη, ή μήπως θέλουν να εξαναγκάσουν τον ΣΥΡΙΖΑ να εφαρμόσει μια πολιτική λιτότητας, περιορίζοντας τον έτσι σε ένα «σιδερένιο κλουβί»;
Οι ενδείξεις που έχουμε είναι αντιφατικές. Λέγεται ότι ο Βόλφγκαγκ Σόϊμπλε είχε επιχειρηματολογήσει υπέρ ενός Grexit το 2012. Από την άλλη υπάρχουν επίσημες δηλώσεις που λένε ότι μια έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες. ΄Οσον αφορά αυτό το ζήτημα λοιπόν, η γερμανική κυβέρνηση αμφιταλαντεύεται. Προσωπικά πιστεύω ότι η Μέρκελ και ο Σόιμπλε δεν γνωρίζουν πώς λειτουργούν τα νομισματικά συστήματα αφού παραμένουν προσκολλημένοι στο νεοφιλελεύθερο δόγμα που λέει ότι οι μειώσεις μισθών, οι απολύσεις και η λιτότητα μπορούν να φέρουν ανάπτυξη.
Το Die Linke υπερψήφισε στην ομοσπονδιακή βουλή (με κάποιες σημαντικές εξαιρέσεις όπως τη Σάρα Βάγκενκνεχτ) την συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και του Eurogroup. Ένα επιχείρημα που ακούστηκε από την πλευρά της ηγεσίας του κόμματος ήταν ότι μια αρνητική στάση θα μπορούσε να εκληφθεί ως έλλειψη αλληλεγγύης προς την κυβέρνηση Σύριζα. Πώς κρίνετε αυτή την τοποθέτηση;
Καταλαβαίνω πολύ καλά αυτό το φόβο. Παρ’όλα όμως αυτά είναι ένας φόβος που βασίζεται σε μια λανθασμένη εκτίμηση της πραγματικότητας. Στην πραγματικότητα, είχαμε μια πρόταση της γερμανικής κυβέρνησης για παράταση της χρηματοδότησης στην Ελλάδα με απεχθείς όρους. Προσωπικά είχα κάνει έκκληση για αποχή από την ψηφοφορία έτσι ώστε να αποφευχθούν δύο σκόπελοι, ο ένας ότι δεν στεκόμαστε αλληλέγγυοι στο ΣΥΡΙΖΑ, ο άλλος ότι υπακούουμε στα κελεύσματα μιας πολιτικής λιτότητας. Η αλληλεγγύη μας προς το ΣΥΡΙΖΑ βασίζεται στην αντίθεσή στα μέτρα λιτότητας που επιβάλλει η γερμανική κυβέρνηση – και είμαστε το μόνο κόμμα που το έχει πράξει. Η κοινοβουλευτική ομάδα του Die Linke βρέθηκε τη συγκεκριμένη στιγμή μπροστά σε ένα δίλημμα εξαιτίας αυτών των λανθασμένων εκτιμήσεων, αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτα στην αλληλεγγύη μας προς το Σύριζα.
Στις 18 Μαρτίου πραγματοποιήθηκε στη Φρανκφούρτη η διαδήλωση του Blockupy ενάντια στα εγκαίνια του νέου κτιρίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας με τη συμμετοχή δεκάδων χιλιάδων διαδηλωτών, κυρίως Γερμανών αλλά όχι μόνο. Δεδομένου του εξαιρετικά χαμηλού επιπέδου των κοινωνικών κινητοποιήσεων στη Γερμανία τα τελευταία χρόνια, θεωρείτε ότι αυτή η κινητοποίηση μπορεί να αποτελέσει έναυσμα για τα κινήματα στη Γερμανία;
Αυτό θα ήταν πραγματικά ευχής έργο. Ξέρω όμως πόσο δύσκολο είναι να αντέξουν στο χρόνο τα κινήματα διαμαρτυρίας. Για μένα το κύριο πρόβλημα βρίσκεται στις άνισες επιπτώσεις της λιτότητας στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Στη Γερμανία οι επιπτώσεις είναι πιό ήπιες, παρόλο που στη Γερμανία ένα σημαντικό κομμάτι του ενεργού πληθυσμού αποτελείται πλέον από χαμηλόμισθους εργαζόμενους ενώ έχουμε παράλληλα φαινόμενα φτώχειας που πλήττουν τους ηλικιωμένους. Η φτώχεια των ηλικιωμένων είναι κάτι το οποίο πολλοί δεν αντιλαμβάνονται ακόμα, ενώ την χαμηλόμισθη απασχόληση πολλοί την θεωρούν δεδομένη. Στις χώρες όπου οι επιτώσεις της κρίσης είναι οξύτερες είδαμε, ευτυχώς, το πολιτικό σύστημα να κλονίζεται. Αυτό είναι μια θετική εξέλιξη γιατί μέχρι τη νίκη του Σύριζα μόνο νεοφιλελεύθερα κόμματα ήταν στην εξουσία σε πανευρωπαϊκή κλίμακα.
Μπορεί η Αριστερά να συνεργαστεί με τους σοσιαλδημοκράτες;
Εχει κλείσει σχεδόν μια δεκαετία από την ίδρυση του Die Linke. Οταν δημιουργήθηκε, το κόμμα αυτό θεωρήθηκε ως η κύρια δύναμη αντίθεσης στην νεοφιλελεύθερη εξέλιξη της σοσιαλδημοκρατίας, ενσωματώνοντας πολλά στοιχεία από το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Μπορούσε τότε να υπολογίζει σε σημαντικούς συμμάχους σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, στη Γαλλία για παράδειγμα, με το κίνημα ενάντια στο Ευρωσύνταγμα το 2005, ή στην ισχυρή τότε Κομμουνιστική Επανίδρυση στην Ιταλία.
Δέκα χρόνια αργότερα, η ευρωπαϊκή Αριστερά φαίνεται ανίκανη να αντισταθεί στην επέλαση του ακροδεξιού λαϊκισμού. Σε ορισμένες χώρες, όπως στην Ιταλία, η συμμετοχή της σε «κεντροαριστερές» κυβερνήσεις της κόστισε ακριβά. Το Die Linke από την πλευρά του έχει σταθεροποιηθεί εκλογικά, δεν φαίνεται όμως να κερδίζει από τη δυσαρέσκεια προς το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Αντίθετα, η εκλογή ενός αριστερού καγκελαρίου στο κρατίδιο της Θουριγγίας φαίνεται να ανοίξει το δρόμο σε μια πιό «ρεαλιστική» στάση, που αποστασιοποιείται από δύο συστατικές πολιτικές θέσεις του κόμματος, την αντίθεση στο νεοφιλελευθερισμό και στις στρατιωτικές επεμβάσεις στο εξωτερικό. Η γενική δυσπιστία απέναντι στα καθιερωμένα πολιτικά κόμματα δεν φαίνεται να εξαιρεί το Die Linke. Πώς εξηγείτε το βάλτωμα της Αριστεράς στη Γερμανία και τη Γαλλία, τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος έχουν θεαματική άνοδο;
Αυτές είναι πολλές ερωτήσεις (γέλιο). Ας ξεκινήσουμε από το ζήτημα της συμμετοχής της Αριστεράς σε «ευρύτερες» κυβερνήσεις. Κάτι τέτοιο είναι θεμιτό μόνο αν επιφέρει θετικές αλλαγές στην κοινωνία. Αυτό ήταν το λάθος της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης στην Ιταλία, που απέτυχε ακριβώς σ’αυτό το επίπεδο και τιμωρήθηκε από τους ψηφοφόρους. Κάθε κόμμα της Αριστεράς που θα επαναλάβει τα λάθη του παρελθόντος θα έχει παρόμοια κατάληξη. Αυτό είναι κάτι που αντιλαμβάνεται εύκολα όποιος μελετά την ιστορία των αριστερών κομμάτων στην Ευρώπη. Σε ότι αφορά τη Γερμανία, πρέπει να γίνει μια διάκριση ανάμεσα στο επίπεδο των κρατιδίων και το ομοσπονδιακό. Οι θέσεις μας για τον αντιμιλιταρισμό, την εξωτερική και την φορολογική πολιτική δεν κρίνονται στο επίπεδο των κρατιδίων.
Υπάρχει όμως το ζήτημα της νομοθεσίας σε ομοσπονδιακό επίπεδο που απαγορεύει σε κυβερνήσεις κρατιδίων τη δημιουργία έστω και του ελάχιστου δημοσίου χρέους...
Ναι, αυτό προβλέπεται από το σύνταγμα και αν μετέχεις σε τοπικές κυβερνήσεις είσαι υποχρεωμένος να το τηρήσεις. Αλλά η θέση μου όσον αφορά την συμμετοχή στην κυβέρνηση στο ομοσπονδιακό επίπεδο είναι ότι αυτή είναι θεμιτή μόνο εάν επιφέρει συγκεκριμένη και απτή βελτίωση στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Αυτό αφορά την ανεργία, τις συντάξεις, τους μισθούς και φυσικά την αντίθεση στις στρατιωτικές επεμβάσεις. Στη Γερμανία, το ζήτημα της συμμετοχής της Αριστεράς στην κυβέρνηση θα τίθεται όμως όλο και λιγότερο λόγω της όλης εξέλιξης του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, που βρίσκεται σε φάση πρωτοφανούς αποδυνάμωσης.
Τις δυνατότητες που έχει η Αριστερά τις βλέπουμε με τα όσα γίνονται στην Ισπανία και την Ελλάδα, παρόλο που πρόκειται για υπό εξέλιξη διαδικασίες. Εάν λοιπόν δυναμώσει η κοινωνική πίεση, και εφόσον το Die Linke δώσει αξιόπιστες απαντήσεις, οι δυνατότητες θα είναι μεγαλύτερες και στη Γερμανία. Αυτός εξ άλλου είναι και ο λόγος που δημιουργήθηκε το κόμμα. Είχαμε πει τότε ότι και τα τέσσερα κόμματα που είχαμε στην ομοσπονδιακή βουλή είναι νεοφιλελεύθερα. Και σε ολόκληρη την Ευρώπη έχουμε σχεδόν αποκλειστικά νεοφιλελεύθερες δυνάμεις στην εξουσία. Οφείλουμε λοιπόν να επεξεργαστούμε μια εναλλακτική πρόταση. Είναι προφανές ότι στη Γερμανία το ευρωσκεπτικιστικό κόμμα «Εναλλακτική για τη Γερμανία» (AfD) δεν προτείνει μια πραγματική εναλλακτική. Υποστηρίζει όλες τις νεοφιλελεύθερες θέσεις. Ο ηγέτης του, ο Bernd Lucke, ήταν πάντα ως ακαδημαϊκός ένας από τους κύριους εκφραστές της πολιτικής συμπίεσης των μισθών. Οι διαφορές ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά είναι υπαρκτές.
Εχει μέλλον η Αριστερά στη Γερμανία;
Σήμερα διαφαίνεται μια κόπωση που δεν αφορά μόνο το υπάρχον οικονομικό σύστημα αλλά και τα πολιτικά κόμματα ως κόμματα. Τα τελευταία δέκα χρόνια, το Die Linke έχει βιώσει μια διαδικασία θεσμικής απορρόφησης και μπορούμε να πούμε ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν αποτελεί την αυτονόητη επιλογή για όσους θέλουν να εκφράσουν την αντίθεσή τους με την σημερινή τάξη πραγμάτων. Ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος κατόρθωσαν να διευρύνουν την επιρροή τους ως εναλλακτική πρόταση στην παραδοσιακή πολιτική. Αν μια συμμαχία μεταξύ σοσιαλδημοκρατών, οικολόγων και Αριστεράς αποκλείεται εξαρχής, ποιός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσει το Die Linke;
Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι αρκετά δύσκολη επειδή το κοινωνικό σύστημα στο οποίο ζούμε, ο καπιταλισμός, είναι βαθιά ριζωμένο. Είναι σχεδιασμένο με τρόπο ώστε οι οικονομικά ισχυροί να παίρνουν όλες τις πολιτικές αποφάσεις. Οι αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες δεν είναι δημοκρατίες με την πραγματική έννοια της λέξης. Ξέρουμε από τον Περικλή ότι οι δημοκρατίες είναι πολιτεύματα τα οποία υπηρετούν τα συμφέροντα της πλειοψηφίας. Βλέποντας τα πράγματα μέσα από αυτό το πρίσμα, δεν μπορεί να γίνεται σήμερα λόγος για δημοκρατία οπουδήποτε στην Ευρώπη.
Το Die Linke έχει με αυτή την έννοια λόγο ύπαρξης αν καταστεί – ή αν παραμείνει – ένα αντισυστημικό κόμμα και καταγραφεί στη συνείδηση του κόσμου ως τέτοιο. Το να είσαι αντισυστημικός σημαίνει να υποστηρίζεις σθεναρά την ιδέα μιας νέας οργάνωσης της κοινωνιίας, χάρη στην οποία οι καρποί της εργασίας θα πηγαίνουν σε αυτούς που έχουν μοχθήσει. Σημαίνει επίσης ότι αναγνωρίζουμε ότι οι προηγούμενες σοσιαλιστικές απόπειρες απέτυχαν γιατί υπήρξαν αντιδημοκρατικές και συγκεντρωτικές. Με αυτή την έννοια οφείλουμε να επιλέξουμε ένα άλλο δρόμο.
Κατά την άποψή μου αυτός είναι ο δρόμος των αυτοδιαχειριζόμενων επιχειρήσεων, όπου η δημοκρατία διαπερνά την καθημερινή ζωή, και όχι μια κοινωνία όπου ένα είδος φεουδαρχίας κυριαρχεί στην οικονομική ζωή. Γιατί όπου υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι, δεν υπάρχει δημοκρατία. Κανείς δεν μπορεί να αποκτήσει από μόνος του ένα δισεκατομμύριο. Η ύπαρξη ενός δισεκατομμυριούχου είναι αντίθετη στη βασική ιδέα του Διαφωτισμού, ότι ο πλούτος είναι προϊόν της εργασίας.
Είστε αισιόδοξος για την εξέλιξη του Die Linke;
Δεν νομίζω ότι η «αισιοδοξία» είναι ο κατάλληλος όρος για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Σε ότι αφορά τις δομές εξουσίας έχουμε ένα βαθιά ριζωμένο κοινωνικό σύστημα. Η οικονομική κρίση δεν έχει αλλάξει αυτή την κατάσταση, παρόλο που μετά το χρηματοπιστωτικό κραχ μπορεί ο καθένας να δει ότι τις ΗΠΑ τις κυβερνά η Wall Street και όχι ο πρόεδρος ή το Κονγκρέσο. Τα ολιγαρχικά συστήματα στην Ουκρανία ή την Ρωσία, για παράδειγμα, δείχνουν ότι ζούμε ένα πισωγύρισμα σε παγκόσμιο επίπεδο, που συρρικνώνει τις περιορισμένες κοινωνικές προόδους των προηγούμενων δεκαετιών. Παρόλα αυτά παραμένω πεπεισμένος ότι το Die Linke δεν έχει άλλη επιλογή παρά να κινηθεί ενάντια στο ρεύμα και να προτείνει εναλλακτικές λύσεις. Πρέπει να παραμείνει προγραμματικά συνεπές και αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να μην ακολουθήσει το δρόμο του συμβιβασμού. Αν συμβιβαστεί θα το καταπιεί το σύστημα. Πρέπει να διαλέξει το δρόμο της σθεναρής υποστήριξης ενός διαφορετικού κοινωνικού μοντέλου.
Ο ρατσισμός σε όλες του τις εκφάνσεις βρίσκεται σε άνοδο στην Ευρώπη, ειδικά υπό τη μορφή της ισλαμοφοβίας, που παρουσιάζεται ως ένα είδος «αποδεκτού» ρατσισμού. Πώς εξηγείτε την επιρροή του ρατσισμού σε κοινωνικά στρώματα που προηγούμενα δεν επηρεάζονταν από αυτόν ;
Πιστεύω πως αυτό έχει να κάνει με το φόβο της υποβάθμισης στην κλίμακα της κοινωνικής διαστρωμάτωσης. Ο φόβος της περιθωριοποίησης οδηγεί ορισμένα κοινωνικά στρώματα στο να επιθυμούν να μεταθέσουν την περιθωριοποίηση σε άλλα. Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι αυτός ο φόβος οδηγεί στην στοχοποίηση του «άλλου».
Μια τελευταία ερώτηση: Δεν είναι λίγοι αυτοί που στο Die Linke επιθυμούν να αναλαμβάνατε ξανά ενεργότερο ρόλο στην κεντρική καθοδήγηση του κόμματος. Η καριέρα σας σημαδεύτηκε από μια σειρά εκπλήξεων. Σχεδιάζετε την επιστροφή σας στην κεντρική πολιτική σκηνή;
(Γέλιο). Συμβάλω και εγώ σε αυτές τις φήμες λαμβάνοντας πιο συχνά μέρος σε δημόσιες συζητήσεις στη τηλεόραση, κάνοντας περισσότερες δημόσιες εμφανίσεις…
Εξού και η ερώτηση...
Εδώ βάζω τελεία! (γέλιο).
Μετάφραση: Δάφνος Οικονόμου και Λέανδρος Φίσερ
Εισαγωγή – επιμέλεια: Στάθης Κουβελάκης
Αναρτήσεις
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου